出版人杂志 2023年11月11日下午，著名作家哲贵带着新书《化蝶》来到上海思南文学之家，与评论家黄德海、出版人王晓乐就小说文本及其生发出的话题进行了精彩的对谈，本次活动由媒体人罗昕主持。
哲贵是浙江省作协副主席、《江南》杂志副主编，著有小说《仙境》《信河街传奇》《我对这个时代有话要说》《猛虎图》及非虚构作品《金乡》等，曾获郁达夫短篇小说奖、林斤澜短篇小说奖、汪曾祺文学奖、百花文学奖等奖项。
《化蝶》是哲贵“信河街”系列中的又一传奇，由浙江文艺出版社于2023年9月推出。故事以信河街越剧团的新团长、小生剑湫改编《梁山伯与祝英台》为主线，牵出上一代生旦梅如烟和杜文灯的往事，也将自己与旦角搭档肖晓红、戏迷尤家兴三人紧紧缠绕，在舞台的回溯与现实的互文间，上演一出现代的梁祝故事。
突破是为了一种新的可能
《化蝶》的故事，哲贵酝酿了许久，也纠结了许久。在此之前，他曾写过一部《仙境》，也是关于越剧、关于演员的故事，《化蝶》是他同一题材的第二次尝试。对于作家来说，在同个题材上打转是大忌，但是写作有意思的地方就在这里，它不给作者自己控制的机会。对于哲贵来说，创作《化蝶》就是他与自己的一次“较劲”，他想在同个题材上，给予突破的可能，他坦言：“我们生活里面的每一个人也是一样，在这个过程当中给自己一个机会，也给世界一个机会，最主要的是看看自己，我还有没有可能。”
论及突破，黄德海也深有感触。他表示哲贵写《化蝶》，就如同毕飞宇写《青衣》，“毕飞宇最早写唱戏的一个小说叫《唱西皮二黄的一朵》，然后他不过瘾，后来就写了《青衣》”，而现在《化蝶》与之相隔二十年，戏曲题材的主旨与彼时相比已经有了很大的差别，他表示，“经过二十多年的发展，戏忽然又开始有了自己的尊严，一旦有了这个尊严，我们发现演员一下子也恢复了自己的自信和各种可能，他又开始琢磨戏，回到了戏的本身，这是一个非常有意思的现象。”
黄德海还强调《化蝶》体现的是时代投射在戏剧上的变化。他说：“这个故事还叫《梁祝》的时候，不是要鼓励自由恋爱，而是说这件事干不得，梁山伯与祝英台其实是传统的戏，它不会成功，成功了就不对，因为父母之命，媒妁之言，在这个系统里是不成立的，这是传统。而到了《化蝶》，让他们两个在一起，要私奔，这就是现代，这就是哲贵说的创新，这一步跨越非常大，演员要变化，人物要变化，时代环境要变化，这才是哲贵说的从传承到创新的过程，这个过程我觉得是《化蝶》给我的一个最大的感受。”
王晓乐认为经典之所以能不断被阅读、被讨论，首先是因为它表达了普遍的情感与价值，具有永恒的魅力；在不同的时代、人生的不同阶段与经典相遇，可以有不一样的领悟与启发，通过阅读经典，引领我们走进自己的内心世界，更好地理解别人的世界。其次，每一个时代对经典作品的改编，其实都是经典的一次当下阐释，这种阐释必须紧跟这个时代、土壤、气候，才能推陈出新、生生不息，焕发出强大的生命力。
在艺术和生活之间寻找自我
戏里与戏外之间的穿梭，常常需要通过一条道路，演员在其中收拾心情，进入角色。黄德海提到了《化蝶》中一个很有意思的细节，既哲贵在面对角色登台以前的细节描写十分充分。而充分的准备工作，是演员入戏的前提，也是作者写作的必要过程，他惊叹：“《化蝶》这个小说为什么好？是因为它上来就让人物演出自己，并且从进入开始就是双线，既是日常中的自己，也是戏中的自己。”黄德海还提出：“一个人的艺术程度越高，他能够从自己艺术里处理的速度就越快”，他举了铁匠最大的技巧是“热铁别摸”和古琴大师张子谦弹琴做到了“指静”的状态来佐证这一观点。
从出版者的角度出发，王晓乐认为，评判一部文学作品的好坏，首先是作品的语言。在《化蝶》中，哲贵式的语言很有特色，既现代又古典，既舒缓又激昂，而用这样的语言来讲述一个充满矛盾与张力的作品，展示人与自我、人与人之间复杂而又幽微的关系，是相得益彰的。
除了语言之外，一部好的作品，可以说既要从中看出作者的影子，也要让读者感觉作者仿佛不在场。作者得把握“入戏”与“出戏”之间的平衡：究竟要在何时全身心地投入到文字之中？何时将自己的一部分抽离开来？是成为笔下的人物？还是作为冷静的旁观者？在这个问题上，哲贵解释道：“对整个小说来说，我又不能变成单一的剑湫，又不能变成单一的肖晓红，因为我得陪着这些人物往前走，甚至推着这些人物往我要突破创新的方向走。”因此他觉得，如果回到45岁，他写《仙境》没问题，但在那时却无法创作出《化蝶》。对作家来说，写作的一生就是在不断解决问题的一生，也是不断回应变化的一生。
打破经典中的刻板印象
哲贵作品的另一个特点在于，他始终如一地关注“信河街”上的商人们。王晓乐坦言：“我觉得哲贵有一个特别让我们尊敬的地方，他写出了一批我们一般理解上不同的商人，写出了新的一代商人的精神面貌。”在传统的话语体系里，甚至是大部分的文学作品中，对于商人的看法几乎是二元对立的。哲贵指出：“商人以盈利为目的，这是商人的本质。但是在我们之前，我们对无商不奸有一个误会，所有商人都是奸诈的。我写的商人，几乎都是我的朋友，我知道他们的不堪，我特别理解他们作为一个商人内心的无奈。”在哲贵笔下的商人脱离了刻板印象，他们通过积累使自己的物质生活富了起来，同时时代环境的变化拓展了他们的时空观念。哲贵关注在个人身份与时代急剧变化的当下，商人们寻找一种方式安顿自己的灵魂的尝试。
对谈结束后，读者们热情高涨，不断地与台上的嘉宾互动。有些读者对于书中的传统戏曲到底改与不改问题发表了自己的见解，也有的读者在尝试创作小说，希望从哲贵那里得到一些经验之谈。
